Форум » Военный отдел! » топоры » Ответить
топоры
volodan: пролистывал на днях "Степи европейской части СССР в скифо-сарматское время" и увидел там топорик очень смахивает на один из моих... раньше был уверен что он хазарский... теперь уверенность пропала... как вы думаете может он быть скифского времени?
Ответов - 110, стр:
1 2 3 4 5 6 All
НОМАД: Тут я с автором согласен Топор к фракийцам тяготеет. И по времени подходит. Очень любили Боспорские правители фракийских наёмников у себя для "спец.операций" держать
volodan: ура.. у меня фракийский топор вот интересно... как можно потерять топор? ... в одном месте нашел два топора на расстоянии метра друг от друга... причем что вокруг небыло вообще ничего железного... ладно монетку потерять.. ну амулет какой, пуговицу... но топор.. как его потеряешь?
ReLiC: volodan Тюкнули два добра молодца друг дружку топориком по голове...
volodan: а остальное(цвет мет) ты выкопал ?
ReLiC: volodan пишет: а остальное(цвет мет) ты выкопал ? Аха , я уже сам на поиски чермета перешел
хуторянин: volodan пишет: раньше был уверен что он хазарский... ну не может быть топор хазарский! уже давно подмечал это ошибочное мнение... хазары же вроде кочевники, а значит всадники и у всадника оружие - лук стрелы, акинак, сабля, но только не топор... не вытерпел, поискал в инете по этому вопросу и вот нашел подтверждение моей версии, смотрите цитату ниже... к тому же я же вырос в хуторе и топор в руках держал, дровишки колол-рубил и определенно могу сказать - топор на коне, ну очень неудобная вещь... Преимуществом топора в сравнении с другим оружием являлась большая эффективность рубящего удара. Однако топор не слишком удобен для всадника. Это доказывает хотя бы то, что на севере Руси боевые топоры находят значительно чаще, чем на юге, где на степных и лесостепных просторах конница рано приобрела решающее значение. На севере, в условиях пересеченной лесистой местности, ей было труднее развернуться, там долго преобладал пеший бой. Боевые топоры, будучи похожи по форме на рабочие, бытовавшие в тех же местах, не только не превосходили их размером и весом, но наоборот, были меньше и легче. Часто археологи пишут не «боевые топоры», а боевые топорики. В летописях также упоминаются «топоры легки». Тяжёлый топор, или секира, которую нужно заносить двумя руками — орудие лесоруба, но не воина. Даже пресловутые «секиры викингов» не являлись такими уж чудовищными. В них не было ничего огромного, кроме метрового топорища, длина лезвия составляла 17—18 см (редко до 22), ширина чаще всего тоже 17—18 см. Вес такого топора — 200—150 г; для сравнения, вес крестьянского рабочего топора — 600—800 г. То, что для топора вес — не главное, подтверждается широкое заимствование теми же викингами у восточных славян лёгкого чекана.
volodan: вот что нашел... так же любители топоров были и аланы... у них вообще на всех "каменных бабах" изображены мужики с топорами Боевые топоры. Использование боевых топоров населением Хазарского каганата стало следствием влияния древней кавказской традиции. Боевые топоры не известны в подкурганных хазарских и степных булгарских погребениях, зато они в большом количестве представлены в аланских катакомбах. Под влиянием алан боевые топоры появляются и у полуоседлого хазарского населения, оставившего салтовские могильники по обряду кремации (Борисово, Дюрсо, Сухая Гомольша, Новая Покровка, Красная Горка), причем их появление относится еще к VII в. ( пп.41, 43 Борисово) (рис.3, 53, 58). Все топоры проушные, относительно небольших размеров и веса. По форме топоры разделяются на типы и подтипы по форме лезвия и обушка. За своими же боевыми качествами абсолютное большинство салтовских топоров однотипны - они имеют узкое вытянутое лезвие и небольшой круглый или четырехгранный обушок, являясь разновидностью чекана (рис. 3, 45, 46, 49-52, 54-60). Изредка попадаются топоры, имеющие вместо обушка еще одно узкое лезвие (рис. 3, 47, 48), совсем единичны клевцы (рис. 3, 53). Поскольку топор издревле был самым доступным видом оружия, вполне вероятно, что в качестве боевых могли использоваться и небольшие топоры, используемые в мирное время как хозяйственные (рис.1, 58-60). рисунки и полный текст http://archaeology.kiev.ua/journal/020300/komar_sukhobokov.htm вообще хазары - то кочевники... но как мне кажется были ими до основания самого хазарского каганата.. т.к. после осели на земле... сошки и прочие инструменты пахарей и я находил ... да и с такими крупными городами как саркел итиль и т.д. как они могут быть кочевниками? P.S. индейцы америки до прихода европейцев не были конниками топор к хазарам привязал т.к. ковырялся вроде бы недалеко от городища 6-9го века...хотя там же недалеко найден и акинак и монетка сасанид 7го века.. и серебряшка ордынская и злоты 19 века... т.е. место в прошлом было явно популярно...
хуторянин: тема начала уходить в сторону... давай те чуть попозже я уберу комментарии с индецами и томогавками... volodan а про хазар могу сказать, что в крупных городах жили не сами хазары, а правящая верхушка, купцы, ремесленнки и прочий сброд, который к хазарам никак причислить нельзя... про правящую верхушку скажу, что в последную сотню лет Хазарского каганата они приняли иудейскую веру и полностью оторвались от собственно кочевых хазар, которые кочевали по огромной степи от Днепра до Волги и состaвляли основy армии Хазарского каганата...
volodan: по хазарам я вообще ничего не пойму.. сейчас мне придарили книженцию артамонова по хазарам.... вот как осилю расскажу... а вообще в последнюю сотню лет они использовали наемные армии как мусульманские так и любые другие....т.к. местное население не очень то жаждало воевать за иудеейскую верхущку.... .. но вроде как топоры(одна сторона острая другая- молот) частенько относят именно к хазарам... хотя если посмотреть на хазарское вооружение и аланское оно - идентично.... P.S. выкладывайте свои топоры... интересно же
хуторянин: volodan пишет: а вообще в последнюю сотню лет они использовали наемные армии как мусульманские так и любые другие... а так всегда бывает... как только местное коренное население чуть разжилось за счет удачных войн и походов, то воевать никто не хочет... лучшще уйти в бизнес торговать, а за деньги пусть кто-то другой бьется... итог всегда один - упадок и гибель государства!
хуторянин: volodan пишет: вроде как топоры(одна сторона острая другая- молот) частенько относят именно к хазарам... правильней сказать относят к времени хазарского каганата, а делали и пользовались другие народы...
volodan: согласен на все 100... гумилев это называет спадом пассионарности...:)что приводит к исчезновению этноса вот еще топорик... плотницким его назвать язык не поворачивается... а для боевого тяжеловат.. масса у него около(возможно более) килограмма(боевые весят 150-250гр )...
хуторянин: volodan пишет: а для боевого тяжеловат а у него не отломана случайно часть лезвия, может это стрелецкий бердыш
volodan: вроде ничего не отломано... завтра со всех сторон сфоткаю
хуторянин: volodan я вот все-таки не поленился и достал с полки свою книжку WARRIOR - "a visual history of the fighting man" трудновато было засунуть ее в сканер из-а ее нестандартных размеров, но там есть и по топорам кое-что... в ней есть три топора викингов и среди них вот такой специальный топор, что на фото ниже, чем-то похож на твой, который представляет для тебя загадку... значит такое спец. лезвие надо было для того, что бы в ближнем бою захватить кромку щита противника и сдергивать его вниз! а как тебе этот выступ на лезвии называется борода и не затачивался, что бы не получать трещин при жестком сцеплении с железной окантовкой щитов... так то и твой топор необычной формы может был таким специальным зацепом в бою! и ниже средневековая вышивка изображающая сцену битвы саксов с норманнами при завоевании Англии в 1066 году... конные норманны атакую пехоту саксов, среди которых пехотинец с топором в руках! что в очередной раз доказывает мое мнение, что топор оружие пехоты и никак не конного воина...
volodan: у этого топора слишком большая борода...
хуторянин: а сейчас посмотрю в книжке, может это разновидность алебарды...
volodan: http://detecting.borda.ru/?1-11-0-00000177-000-30-0-1245005175 вот тут noalek выложил картинку похожего.... но без описания принадлежности... только датировка есть....
хуторянин: ну может он появится и скажет что-то по этому поводу, у меня никаких версий на этот счет больше нет...
Yorik: Первый топор вполне может быть скифского периода. Второй топор, как мне кажется, кочевники (хазары, аланы), но не боевой. Топор в вооружении всадников очень часто применялся, это подтверждают находки их в захаронениях тех же хазар, скифов и т.д.
volodan: как отличить боевой топор от бытового ?
Yorik: Размер и вес, боевые топоры не большие (за исключением двуручных) и весом не более 500 г.
volodan: сегодня решил на разведку выбраться... две тяпки и топор нашел... топор весит 300 гр(с копейками) может этот боевой ???
Yorik: Форма для боевого вполне. Сверху фото можно?
volodan: вот отмыл чуть чуть.... к какому времени его можно отнести? сопутки никакой...
Yorik: 100% не боевой
Федор: второй топорик я думаю русичи у меня подобный есть 12-13вв
noalek: Бронзовый вислообушный топор
volodan: почему вы бронзу от грязи не моете? топорик
noalek: volodan пишет: почему вы бронзу от грязи не моете? эитм сейчас и занимаюсь,так он выглядел первоначально потом вывешу фото после чистки
volodan: фотки "после" если не трудно выложи... посмотреть хочется до какого состояния стоит чистить... а то мне всевремя хочется "еще немножко расчистить"
noalek: volodan пишет: фотки "после" если не трудно выложи... посмотреть хочется до какого состояния стоит чистить... а то мне всевремя хочется "еще немножко расчистить" Обязательно вывешу,но в основном стараюсь не переусердствовать и снимать только грунтовую корку и удалать рыхлости
noalek: volodan пишет: фотки "после" если не трудно выложи. Вот что вырисовывается :
volodan: второй вопрос... чем чистил? в некоторых местах голый метал проглядывается.. это нормально?
noalek: volodan пишет: второй вопрос... чем чистил? в некоторых местах голый метал проглядывается.. это нормально? чистил фибер-щёткой средней жёсткости,металл проглядывает-ну и пусть проглядывает что здесь такого страшного
noalek: Ханаанский топорик DUCK-BILL ( XVII-XV вв.до н.э.) очень необысная форма
НОМАД: noalek, симпAтичные у Вас топоры (смайлик с капающей слюной). Утино-клювый, это боевой?
noalek: НОМАД пишет: Утино-клювый, это боевой? Да,так называемые "утконосы" боевые топоры.Ещё на вооружении были вот такие "глазастые" :
volodan: поясните неграмотному зачем отверстия? и если не трудно фото сверху
noalek: volodan пишет: если не трудно фото сверху фотоаппарата сейчас нет поэтому воспользуюсь чужим фото volodan пишет: зачем отверстия скорее всего видоизменение одной формы
volodan: они кованые или литые? я так и подумал что отверстия как и на копьях - остались с предыдущих моделей
noalek: volodan пишет: они кованые или литые? более древние-кованые,в последствии-литьё
НОМАД: noalek пишет: более древние-кованые,в последствии-литьё Точно?
noalek: НОМАД пишет: Точно? я думаю едва ли можно однозначно ответить на этот вопрос холодная ковка освоена ещё с обработки метеоритного железа
volodan: сегодня сразу два бородатый уже нераз был на форуме... а вот это что ?
noalek: volodan пишет: а вот это что ? плоскообушный,посмотреть можно или у Кирпичникова или Колчина по ним
хуторянин: да вот они твои очень похожи под номерами 8 и 9... топоры времен переселения народов...
volodan: сегодня вот такой попался... маааленьки:)
Yorik: Боевой хазарчик
vovan: хороший топорик мне похожие попадались
volodan: может кто видел подобное ? в железе...
Yorik: Скифский период, посмотри в литературе, они частая находка.
volodan: позиционировались как рабочие или боевые
hrm: volodan пишет: позиционировались как рабочие или боевые У кого-то работа - повоевать...
НОМАД: hrm пишет: volodan пишет: цитата: позиционировались как рабочие или боевые У кого-то работа - повоевать... Отлично сказано!
Yorik: Чаще говорится как о бытовых
volodan: во! нашел родственников топора http://museum.velizariy.kiev.ua/kiev/nimu_skif/images/skif015.jpg
ReLiC: volodan Черкасская или зарубинская культура?
noalek: освежить немного тему топорв,такая вот секир-башка Кобанская
Андрей: noalek пишет: секир-башка Кобанская супер топорик!!!
Рябоконь: Чудесный топорик!!
noalek: Рябоконь пишет: Чудесный топорик!! не,не топорик,секира друручная ,тяжёлая очень для одной руки махать
cezet: Абожаю такие вещи
cezet: Интересно сколько такой топорик стоит
noalek: cezet пишет: Интересно сколько такой топорик стоит дело не всегда в цене,а в интересе а цены разные на подобные вещи,видел орнаментированный красивый в приличном сохране из Абхазии за 2500 евриков и это нормально ещё
норик: Да Супер Бронза?
cezet: noalek пишет: красивый в приличном сохране из Абхазии за 2500 евриков Кобанский по более будет
noalek: норик пишет: Бронза? да,конечно cezet пишет: Кобанский по более будет Кобанский,Колхидский-все они хороши
cezet: noalek пишет: Кобанский,Колхидский-все они хороши Они супер
noalek: cezet пишет: Они супер да и не только они,у многих культур есть очень высокохудожественные образцы я выставлял фото фракийско-гальштатского топора,по некоторым соображениям попросил их потом удалить,так весьма привлекательный с орнаментом топор в комплексе с кинжалом
noalek: noalek пишет: фото фракийско-гальштатского топора вот такой комплекс ,разве не красавцы
cezet: noalek пишет: разве не красавцы Я потихоньку в топоры начинаю влюбляться
ВИКТОР: Творческий подход мастера к делу. Топорик супер.Хочется найти что-то подобное.
noalek: ВИКТОР пишет: Я потихоньку в топоры начинаю влюбляться и не мудрено ВИКТОР пишет: Топорик супер.Хочется найти что-то подобное. если подобное найти у нас,это будет сенсация ВИКТОР пишет: Творческий подход мастера к делу. некоторые детали орнамента на топоре и кинжале
Рябоконь: Мля... КРАСОТА!!!
cezet: noalek пишет: ВИКТОР пишет: цитата: Я потихоньку в топоры начинаю влюбляться Это я писал
noalek: cezet пишет: Это я писал я понял,при вставке цитаты что-то не так получилось
Андрей: noalek пишет: если подобное найти у нас,это будет сенсация Неужели нереально кого только и где не носило в те времена так что если настраиваешься на находку то обязательно ее найдешь (как вариант на каком нибудь аукционе)
noalek: Андрей пишет: Неужели нереально кого только и где не носило в те времена всё может быть,встречаются же у нас кельтские преметы и подражания Андрей пишет: так что если настраиваешься на находку то обязательно ее найдешь (как вариант на каком нибудь аукционе) а что,тоже своего рода поиск
ВИКТОР: Находят много интересного,но узнав точную инфу о находке,тихо молчат. Или не хотят привлекать к себе внимание,да оно и правильно.
noalek: ВИКТОР пишет: Находят много интересного,но узнав точную инфу о находке,тихо молчат. Или не хотят привлекать к себе внимание,да оно и правильно. Да,согласен,так спокойней спать,но не всегда это и правильно я понимаю,что официалы давно в заднице и проблем с ними хватает,но и сидеть собакой на сене тоже не выход
volodan: где бы такой найти http://forums-su.com/viewtopic.php?f=653&t=265561
Алан: Андрей пишет: у меня есть такой же . даже лучше!!!
knoka: volodan пишет: скифского времени? похож на скифскую секиру
KonstantinR: Круто !!! найти бы такой ...
DARK:
DARK: В топорах не секу,подскажите онём что либо.Зарание спасибо.
Yorik: Вроде поздний плотницкий.
DARK: Спасибо Yorik!!!Успокою знакомого,а то ему мерещится боевая сикира эт его топорик.
skv_08: Приветствую, подскажите по моему топорику?
vovan: skv_08 пишет: Приветствую, подскажите по моему топорику? ИХМО довольно распрастраненой формы топор алано-хазарский использовался как и в ранеесредневековье 6-7 век н-э и позже до 13 века
skv_08: vovan он боевой?
skv_08: прошу прощения.... расшифруйте ИХМО
vovan: мне такие попадались дважды оба на раних поселухах до 7 века боевые или нет точно нескажу но думается боевые-в книге какойто по топорам проходили такие
vovan: ИМХО (имхо, Имхо) – часто встречающееся в форумах и Интернет-конференциях словечко, вызывающее замешательство и смутные ассоциации у неподготовленного пользователя. На самом деле ИМХО – это записанная русскими буквами английская аббревиатура IMHO, которая расшифровывается фразой «In my humble opinion» - «По моему скромному мнению». Набрать на клавиатуре «ИМХО» проще, чем «я думаю» или «я считаю»; здесь и кроется секрет популярности этого слова. Между тем, великий и могучий русский язык уже давно позволил пользователям Рунета расшифровать «ИМХО» по-своему: «Имею мнение – хрен оспоришь».
skv_08: vovan спасибо
vovan: skv_08 пишет: vovan спасибо спецы появятся поправят если что и более подробно опишут
sever73: noalek пишет: вот такой комплекс ,разве не красавцы Слов нет замечательные вещи
Flash: noalek пишет: если подобное найти у нас,это будет сенсация noalek пишет: всё может быть,встречаются же у нас кельтские преметы и подражания Андрей пишет: Неужели нереально кого только и где не носило в те времена так что если настраиваешься на находку то обязательно ее найдешь По новому для себя перечитал эту тему... спустя более года ВИКТОР пишет: Находят много интересного,но узнав точную инфу о находке,тихо молчат. Или не хотят привлекать к себе внимание,да оно и правильно. Всё ухожу в теньььь
ando: даааа ты своим топориком поразил всех
zalman: Доброго дня. Подскажите пож. по моему топорику. Нашёлся в горах на черкесском ауле.
Т У Р И С Т: будьте добры, подскажите по топору... какого народу и область применения
tixii: Ромыч твоя находка? Похож на древнеславянский плотницко-боевой имхо 10-14 век
Т У Р И С Т: tixii пишет: Ромыч твоя находка tixii пишет: древнеславянский ...и как он в наши края попал
sav1977: Рома такие топорики от средневековья до 18 века вроде бытовали, топоры потесы или бородатые топорики их еще кличут, на татарах и черкесах такие могут попадатся
Т У Р И С Т: sav1977 спасибо Саня!
sav1977: всегда пожалуйста а монетосов не было?
Т У Р И С Т: sav1977 пишет: а монетосов не было были но в данном разделе выкладывать их некорректно!
Каракумм: Хорош топорик
ra6fnq: очень у него грани прямые, да и отверстие под топорище мелкое. лежал правда глубоко, сопутка скифские наконечники, пара наковаленок (я так думаю).
полная версия страницы