Форум » Военный отдел! » Наконечники стрел... (продолжение) » Ответить
Наконечники стрел... (продолжение)
хуторянин: Часто возникают вопросы на нашем форуме по наконечникам стрел... какова, для чего применялас и тд... Я тут взял из своей книги наконечники, которые применяли викинги в раннем средневековье, думаю в военном отношении это был довольно развитый народ! тип №1 - применялась для зажигательных целей, в проушины вставлялась промасленная пакля или другой горящий материал... тип №2 - применялась для вывода из строя парусов и другоvo такелажа на вражеских кораблях... тип №3 - применялась прoтив конницы противника, широкий такой захват, что не промазать и побольше ран у лошадей... тип №4 - ну обычная, что бы труднее вытащить из раны, очень эффективна против вражеской пехоты не защищенной доспехами... тип №5 - бронебойная! применялась против противника защищенного латами или кольчугами... Есть еще и другие типы наконечников - со свистулькой, для устрашения или же с одной занозой, думаю форумчане добавят еще... и конечно отличаются еще способом насадки на стрелу - черешковые и втульчатые... Думаю, что черешковые были более просты в изготовлении, а втульчатые сложнее и дороже...
Yorik: А... ну тоди, да
noalek: Yorik пишет: А... ну тоди, да ну вот и договорились в общем тамга или метка использовалась ещё длительное время
noalek: Yorik повывешивал наков,надо тоже подсвежить вот пара с метками,один аналог Блюменфельдским и кстати с тех же краёв Воронежских,второй с Ставрополья-башневидный
Yorik: Красавцы!
vovan:
cezet: Да гарные наки
KonstantinR: Наки гууд !!
sav1977: сегодня у товарища пофоткал хабар, а то лежит без определения. на втором фото то ли нож, то ли наконечник, первый пулевидный с шипом, только он загнулся, на втором пулевидно просматриваются две грани небольшие. подскажите что тут к чему. завтра еще наков выложу.
vovan: ИНТЕРЕСНЫЕ НАКИ-
sav1977: vovan у Андрея нафоткал сегодня всякого разного, а то лежит без конкретизации
sav1977: вот еще не понятный вариант.
vovan: sav1977 пишет: vovan у Андрея нафоткал сегодня всякого разного, а то лежит без конкретизации да я сразу понял что андрея наки
НОМАД: На втором фото нож, на первом думаю тоже.
sav1977: вот еще немного, чтоб определится с датировочкой, наверное скифы ранние в основном
sav1977: вот еще немного
Yorik: Да, в основном архаичные скифы.
sav1977: Yorik а по железу не подскажите? площик кобанский?
Yorik: Площик не определенный, может и кобанец, а может и нож... Второй - нож Пулевидный со слегка расклепанными лопастями Непонятный вариант - сколько см в лезвии и весь? (я замучаюсь по клеточкам считать) Следующие железные датируются в перделах 6-10 вв. 1 - гнездовский тип 2 - трехлопастной?, тогда гун 3 - ромбовидный со смещеным центром 4 - шиловидный, бронебойный 5 - срезень-лопаточка
sav1977: Yorik спасибо, N2 трехлопостной, длинна непонятного 18 см, срезень- половецкий?
Yorik: 18 см - скорее всего сулица. Срезень, может быть и половцем и чуток пораньше. Примерно 8-11 вв.
vovan:
sav1977: на первом фото действительно похоже нож, а не наконечник, интересно, что за культура, может кто встречал такие в литературе?
noalek: sav1977 пишет: на первом фото действительно похоже нож, а не наконечник, интересно, что за культура, может кто встречал такие в литературе? уменьшение размеров ножей для данного региона относят на период поздней бронзы к срубной культуре
sav1977: noalek спасибо а не могли бы глянуть в разделе ,помогите с определением, мое сообщение, там выставлена штука не то нож, не то серп бронзовый, может где-то подобный проскакивал в литературе.
noalek: sav1977 пишет: там выставлена штука не то нож, не то серп бронзовый а где это,в каком разделе
sav1977: http://detecting.borda.ru/?1-15-0-00000224-000-0-0#008.001.001 вот тут
noalek: sav1977 пишет: вот тут Увидал,спасибо однолезвийный нож с непроливом скорее всего и так же элохи бронзы закруглённое острие имеет заточку,а то может и быть бритвой
sav1977: noalek спасибо на острие не обрщал внмание, тоже к срубникам относится?
noalek: если бритва,то может попозже быть,если не ошибаюсь подобные встречаются в материалах VI-V вв.до н.э. если нож,то заключительный этап бронзы-начало РЖВ
Sashka: А вот такой вот нак. материал - бронза.
Yorik: Симпотяжка ;)
noalek: Yorik пишет: Симпотяжка ;) Да уж скифский тип трёхгранного с продолжением граней в шипы VI-V вв.до н.э.
vovan:
cezet: Красавец
stavr: в догонку закрытой темы..кстати "птичья лапа" если глубже копать то встречается с сабатиновских вещей и у чернолесского периода соответственно.... sav1977.под площиком -нож. пулевидный достойный нак.
stavr: Sashka .красивый толстопузик,я бы сказал 6в.дохэ.
volodan: наконечник БУ и к томуже убитый... но тамга инетресная
noalek: volodan пишет: наконечник БУ и к томуже убитый. этим "убитым" наком кого-то убилы volodan пишет: тамга инетресная не тамга пожалуй,а видоизменённая " ёлочка "
shanegki: Вот он - со смещенным центром!!!!!
volodan: noalek пишет: этим "убитым" наком кого-то убилы ну я и говорю Б/У
noalek: немного тему оживить,а то дпвненько никто наками не хвастался черешковые скифского времени
vovan: Красавцы
Yorik: Да, хороши. Скоро свои покажу ;)
noalek: Yorik пишет: Скоро свои покажу аааа,не выдержал-засветился ждём-с фото
cezet: Давайте в этом деле вы спецы Всегда приятно взглянуть на вашу колекцию
Yorik: noalek пишет: аааа,не выдержал-засветился ждём-с фото На живца, ловишь
noalek: Yorik пишет: На живца, ловишь Хех,ну проглотил же наконечник со сводчатой головой и внутренней втулкой,ромбического сечения и его морфологический родственничек,но уже с выступающей втулкой(Volodan как-то показывал подобный обалденный) и скифский калибра 5,45
noalek: что-то ув.Yorik задерживается,видать снова к лекциям готовится продолжу пока я потихоньку простенькие ранние скифы
Yorik: А я выдерживаю паузу...
noalek: Yorik пишет: А я выдерживаю паузу... а чего её выдерживать,вываливай фото да и всё-полюбуемся
sav1977: чей туфля???
noalek: скифо-сарматский,но скорее всего-сарматский,по времени использования этих наков сарматы уже выдавили скифов с этих территорий
sav1977: noalek спасбо, начало нашей эры где-то?
noalek: примерная датировка-конец до н.э. и начало н.э.,точнее затруднительно из-за плохой сохранности железа в отличие от бронзы
Yorik: Сарматы стали использовать железные с 5 в. до н.э., в отличие от скифов - примерно с 3 в. до н.э. (хотя единичные экземпляры 7-6 вв. встречаются)
Yorik: noalek пишет: а чего её выдерживать,вываливай фото да и всё-полюбуемся все никак не выделю время сесть и отфоткать.
noalek: Yorik пишет: Сарматы стали использовать железные с 5 в. до н.э., в отличие от скифов - примерно с 3 в. до н.э. (хотя единичные экземпляры 7-6 вв. встречаются) никто и не спорит,только тенденция к уменьшению размеров железных наконечников и подобные типы относят на конец III-го века так же как и уменьшение и погребений с лучными атрибутами и количество стрел в колчанных наборах,что однозначно признаётся как прогрессирующая смена тактики и вооружения Yorik пишет: все никак не выделю время сесть и отфоткать. а по нескольку штук,не все сразу
Yorik: Мне проще сесть и все за один раз.
Гарри: Мое новое приобретение, со слов, фино-угры
Yorik: Скорее что-то более восточное - Приуралье, Сибирь
noalek: слева если гарпун,а не обломыш,то довольно распространённое изделие на большой территории,килевидный с приострёнными лопастями действительно свойсвенен больше Уральскомк-Зауральскомк региону как в металле так и из кости,рядом с приподнятыми плечиками по Волго-Уральскому встречается может и финно-угры
Гарри: С лева действительно гарпун а не обломыш, найдены все со слов в Рязани
Гарри: Для кого распостраненное изделие, а я только учусь, и еще если не затруднит пожалуйста, гарпун это просто название по форме или действительно для рыбалки.
noalek: Гарри пишет: Для кого распостраненное изделие, а я только учусь Не,просто форма для этого типа у многих племён и народов использовалась для рыбалки,универсальная до сих пор
noalek: интересный наконечник с района Перекопа,довольно не маленький-5,8 см. но что любопытно,форма характерна как восточноевропейским типам так и грекам времён начала колонизации
Yorik: Ой, какой красивый!
noalek: Yorik пишет: Ой, какой красивый! это всё потому,что Вы его любезный Yorik,только неумытым видали
Yorik: Да я его не только неумытым видал, но еще и в торге уступил
noalek: Yorik пишет: Да я его не только неумытым видал, но еще и в торге уступил ну тады колесо от трамвая на шею как награду себе оставьте [img src=/gif/smk/sm38.gif] при этом следует отметить,что нисколько не мешал грести другие наки мешками
Yorik: Маленькими мешочками ;)
vovan: Yorik пишет: Маленькими мешочками бачил яки у вас чувалы як из под муки на 50 кг [img src=/gif/smk/sm54.gif]
noalek: vovan пишет: бачил яки у вас чувалы як из под муки на 50 кг во-во,а то и поболя будет
Yorik: Тю, та хиба то мишкы? Так - торбынка... Ось чумаки за солю йздылы з мешками...
noalek: Пора бы уже хоть половину содержимого чувала показать а то всё некогда да некогда
noalek: ещё один немаленький наконечник 5.4 см. колчанного сохрана с кенотафа в Крыму Yorik выставлял наконечники входящие в этот набор
Yorik: Мог бы и не выставлять, теперь опять идти пить валерьянку
noalek: Yorik пишет: Мог бы и не выставлять, теперь опять идти пить валерьянку Хех,а ежли я начну перечислять наки Ваши достопочтенный на которые я слюни распускаю [img src=/gif/smk/sm52.gif]
Yorik: Ну и зачем нам этот Всемирный потоп 2? Поберегите свои слюни для шашлычка, это я Вам как доктор говорю.
noalek: для шашлычка зубы надо,а как доктор лучше пропишите мне против излишнего слюновыделения пару-тройку своих лечебных наков [img src=/gif/smk/sm54.gif] Вот этот железный Вы тоже видели
Yorik: Ага, точно, видел
noalek: но Северный Кавказ всё равно рулит !!!
vovan: noalek пишет: но Северный Кавказ всё равно рулит !!! одназначно
vovan: noalek левый нак потирован-консирвирован при помощи спичек образовывая деготь
noalek: vovan пишет: левый нак потирован-консирвирован при помощи спичек образовывая деготь не-а,никакой патировки,отмыт и чистым воском на два раза обработан
vovan: Ясно
volodan: расскажи как воском обрабатываешь а то я заметил и у Yorik`a тоже наки под воском
noalek: некоторые делают поверхностную консервацию средствами содержащие воск для обуви или мебели,я сначала прогреваю очищенный предмет и опускаю в растопленный воск даю остынуть и на второй раз не грея предмета просто окунаю в воск и после остывания лишки обтираю суконкой метод не универсальный,но мне понравился
volodan: сколько не пробовал возникают вот такие проблемы если горячий нак...опускать в горячий воск... куда его потом класть? после остывания на месте соприкосновения с поверхностью... воск застывает некрасиво:( если холодный нак опускать в воск... воск застывает толстым слоем... если подвешивать.. то снизу застывает капля... вобщем хотелось бы услышать всю технологию:)
noalek: да ложи на любую негорючую поверхность,ведь пропитка первая нужна для глубокого проникновения воска и опускаешь до прекращения выделения пузырьков воздуха,потом обтираешь суконкой удаляя лишки и второй раз уже для поверхностного покрытия и так же удаляя лишний воск.
volodan: не получается лишний удалить...чтобы поверхность гладкой осталась:) вот в чем проблема
noalek: потом детально и пошагово распишу процедуру и отправлю
НОМАД: noalek пишет: с кенотафа в Крыму Всё ещё шакалят в Крыму по могильникам?
noalek: НОМАД пишет: Всё ещё шакалят в Крыму по могильникам? скорее всего-да и едва ли прекратится пока всё не будет выпотрошено,но это не тот случай
НОМАД: noalek пишет: это не тот случай Дай Бог
noalek: НОМАД пишет: Дай Бог
kalashik: А можно мне тоже в личку насчет восковой консервации? Спасибо
noalek: kalashik пишет: А можно мне тоже в личку насчет восковой консервации? вот блин технолога нашли,да нема тут никакой секретной рецептуры воск на пару топить,а предмет не огне открытом,некоторые используют эжектор я конфисковал у супруги волшебную сковородку TEFAL за это она до сих пор считает меня злыднем и извергом хотя уже купил ей две других и над нею разогреваю,вот и всё и воск хорошо удаляется только одна беда-пыль и мелкий мусор прилипают и приходится протирать когда достаёшь из упаковки чтобы сфотать или под микроскопом посмотреть
volodan: во... что бы пыль не осидала... используют воски с большой температурой плавления(каплепадания)... у обычного около 50-60 градусов... а консервационные воски около 90 градусов в прошлом году хотел купить....сказали продают от килограмма... кило стоит около 100$ можно было бы скинуться с кем-нить... [img src=/gif/smk/sm17.gif] а как остывают предметы...после покрытия воском? в каком положении..и на каком покрытии..и почему от суконки не остаются разводы ????
Андрей: noalek пишет: некоторые делают поверхностную консервацию средствами содержащие воск для обуви или мебели,я сначала прогреваю очищенный предмет и опускаю в растопленный воск даю остынуть и на второй раз не грея предмета просто окунаю в воск и после остывания лишки обтираю суконкой метод не универсальный,но мне понравился Я так думаю что таким макаром можно и монеты обработать
НОМАД: Господа стрелочники наковеды, подскажите, известны ли случаи находок наков на территории Северного Причерноморья, которые можно смело отнести к действиям армии Дария I во времена похода против причерноморских скифов. Праздное любопытство
noalek: насколько мне известно-нет,о находках наконечников однозначно относящихся к персидским типам я не слышал,крупных сражений не происходило да и в армии Дария в походе против "саков живущих за морем" были отряды сакских лучников "тиграхауда" использовавшие схожее вооружение да и персидкие типы стрел заложены в основу скифских трёхлопастных,как-то вот так Вопрос далеко не праздный и любопытно с чем связан
volodan: да ... где бы найти место крупной битвы 3 веке до н.э... все поселения ставропольской возвышенности...прекращают свое существования..кроме татарского городища... интересно..было где -то крупное сражение...или все население мелких поселушек и городищ ретировалось за стены татарского городища где выдержало осаду
хуторянин: volodan пишет: поселения ставропольской возвышенности... народ вашей возвышенности во все времена все же был неплохо вооружен! судя по находкам, что вы тут вываливаете...
noalek: НОМАД пишет: Господа стрелочники наковеды, подскажите, известны ли случаи находок наков на территории Северного Причерноморья, которые можно смело отнести к действиям армии Дария I во времена похода против причерноморских скифов. Праздное любопытство интерес пропал или ответ устроил,я тут было собрался порассуждать о бытовании двух версий похода Дария и находок каких-либо не только наконечников связанных напрямую с походом ни по одной версии нет
НОМАД: Интерес не пропал, вопросы так меня и распирают, но со свободным временем полная катастрофа Эх...
noalek: НОМАД пишет: Интерес не пропал, вопросы так меня и распирают, но со свободным временем полная катастрофа Эх... Аналогично то день есть свободный,то три дня в мыле
volodan: вот такой наконечник попался.. дырки на непролив совсем непохожи... что думаете господа ? зачем на одной стороне 2 дырки?
noalek: по фото плохо видно,если ближняя к срезу втулки дырка рукотворная то амулет или подвеска заговорённая
НОМАД: volodan пишет: вот такой наконечник попался.. дырки на непролив совсем непохожи... Во, блин, попёрли двудырчатые: http://detecting.borda.ru/?1-11-0-00000283-000-0-0-1285697396
volodan: в том то и дело что все 3 дырки рукотворные [img src=/gif/smk/sm15.gif] две-понятно... они ровно напротив друг дружки... а третья ближе к началу втулки зачем находка одиночная...найдена на казачьем укреплении... я так понимаю что ранние скифы?
noalek: скиф удлинённо-ромбический,но честно говоря я не вижу что дырки рукотворные,в библиотеке я выкладывал небольшую статейку про отверстия на бронзовых наконечниках
volodan: вот так видней....блин надо штатиф покупать...пока фотик на импровизированную подставку не поставил...резко не получилось снять..даже на макросьемку
volodan: такое ощущение..что дырки даже не пропилены..а пробиты
noalek: volodan пишет: вот так видней....блин надо штатиф покупать...пока фотик на импровизированную подставку не поставил...резко не получилось снять..даже на макросьемку неплохо приловчился volodan пишет: такое ощущение..что дырки даже не пропилены..а пробиты хм,подождём мения Yorika,а я пока остаюсь при своём-непроливы
volodan: патина фиговая-сыпется.. может дырки совсем расчистить? будет виднее
Yorik: Как по мне, то на тот период наконечники персов не сильно отличались от греческих и, следовательно, скифских. Как показывают находки на Марафоне наконечники втульчатые трехлопастные с ромбовидной головкой.
Yorik: На наке не вижу фасок, которые сопровождают рукотворные отверстия. Можно фото под углом к отверстию?
noalek: Yorik пишет: Как по мне, то на тот период наконечники персов не сильно отличались от греческих и, следовательно, скифских. Как показывают находки на Марафоне наконечники втульчатые трехлопастные с ромбовидной головкой. Да,и при Марафоне что с той что с другой стороны участвовали лучники-кочевники,у греков наёмные и скорее всего из скифов Причерноморских,а у персов-военные союзники или как некоторые исследователи отстаивают-из покорённых сакских племён
Yorik: Да, но были и типичные представители народа с соответствующим вооружением, но таких наконечников не видел. Единственное отличие которое нашел - наконечники примерно вполовину больше скифских аналогов. Кстати, в таком размере наки находят в районе Молдавии - Измаила. Может от туда Дарий шел?
noalek: Были конечно,но в авангарде войск двигалась лёгкая кавалерия из кочевников преследуя уходящих скифов и сарматов,а в принципе если сравнивать наконечники скифов и найденные в Персеполе персидские,то не очень то они и размерами отличались не говоря уже о форме.Первая переправа была на Днестре (Истре)
ReLiC: Господа наколюбы, а есть в ваших коллекциях индейские наки? Покажите, а?
noalek: ReLiC пишет: а есть в ваших коллекциях индейские наки? Покажите, а? не знаю как у Yorika есть или нет вроде индийские были если не раздарил,а у меня точно нет
ReLiC: noalek Не индИйские, а индЕйские! Хотя я б и на индусские посмотрел с удовольствием
noalek: я прекрасно понял что именно индЕйские,а не какие-нибудь другие
НОМАД: Ладно, с наками персов не получается. А находки оружия ахеменидской державы у нас зафиксированы? ReLiC пишет: Господа наколюбы, а есть в ваших коллекциях индейские наки? Покажите, а? А чё на заокеанских смотреть? Наши времён мезолита, неолит почти тоже самое
Yorik: У меня один индейский, в моей теме выставлен, большой белый кремневый.
noalek: НОМАД пишет: с наками персов не получается. а чего не получается то,всё вроде объяснимо НОМАД пишет: находки оружия ахеменидской державы у нас зафиксированы? зафиксированы,но их относят к результату скифских походов
НОМАД: noalek пишет: а чего не получается то,всё вроде объяснимо Я же и говорил, что оружие не совсем моя тема. Не ведал, что на столько сильно наки у завоевателей и героических защитников были похожи. Всегда считал, что такая армада из разноплеменных-разнонародных народов попёрлась в наши степи и просто обязана была наследить на пути своего перемещения. Где то кавалерийский наскок сколотов отразить, где то на сусликов и тарпанов поохотится. Да и при поспешном отступлении по степи должно было столько оружия валятся вперемешку с телами "бессмертных" и покойниками из других подразделений
noalek: численность армии скорее всего очень сильно преувеличена и была не 700 000 человек,а поменее,я понимаю что хочешь сказать и скорее всего немало наследили,но по прошедшему времени невозможно отделить предметы связанные с походом Дария от походов самих скифов и процессов связанных с торговлей-обменом, да и всё же слишком в немалой степени на ранних этапах сказывалась немалая схожесть культур отражаемая практически во всём в том числе и в оружии
sav1977: подскажите пожалуйста каким образом получались такие непроливы?
sav1977: и вот хочу на этом наке убрать красные окислы, уже думаю до металла рассчистить, как и чем это лучше сделать?
noalek: sav1977 пишет: подскажите пожалуйста каким образом получались такие непроливы? И.А.Русанов,И.В.Ульянов "К вопросу о происхождении отверстий на втулках бронзовых наконечников стрел" статья формат PDF,размер 793 КБ http://depositfiles.com/ru/files/4xqtqcvfr?redirect sav1977 пишет: и вот хочу на этом наке убрать красные окислы, уже думаю до металла рассчистить, как и чем это лучше сделать? да не трогай ты их,убрать не уберёшь там возиться нужно аккуратно и серъёзно,а воском покроешь не так бросаться в глаза будет
sav1977: выложу получше фотку нака в этой ветке
noalek: симпатичный ранний нак с меткой "птичья лапа",но всё же скорее "V" перевёрнутое
Yorik: Почему "v", а не греческая "А"? "Птичья лапка" звучит романтичнее и привязка к звериному стилю ;)
sav1977: у знакомого нафоткал наконечников немного, есть ли интересные какие?
vovan: ай да красота [img src=/gif/smk/sm36.gif] -интересеный самый нижний-знатоки чей будет кимериец поди [img src=/gif/smk/sm17.gif]
sav1977: vovan пишет: интересеный самый нижний-знатоки чей будет меня он тоже сразу заинтриговал.
noalek: все они интересные верхний скиф 7-6 веков,средний нечастый 7-го века,а нижний можно одинаково назвать и киммерийским и раннескифским 8-го века.Очень интересные наконечники
sav1977: noalek пишет: все они интересные верхний скиф 7-6 веков,средний нечастый 7-го века,а нижний можно одинаково назвать и киммерийским и раннескифским 8-го века.Очень интересные наконечники спасибо. были там еще наки но вроде не такие интересные при случае сфоткаю.
noalek: любопытно посмотреть будет средний нак имеет аналоги в поздней бронзе,нижний с проковкой лопастей,что нередко встречается на Кавказе в отличие от других регионов где применяли наки подобного типа
noalek: что-то Yorik молчит и не комментирует таких красавцев
Yorik: Да, ты уже все сказал. Сижу любуюсь...
Т У Р И С Т: выложу и свои...все трехлопостные, тока крайние большие двух...
noalek: по такому фото действительно продавать будет невозможно два правых ранние 7-6 вв.,остальные 6-4 вв. типы самые распространённые
Т У Р И С Т: noalek пишет: по такому фото действительно продавать будет невозможно два правых ранние 7-6 вв.,остальные 6-4 вв. типы самые распространённые да уж за качество фото звиняйте, экранчик на фотике маленький, что нечетко вышло только в теме уже и рассмотрел.... да пока продавать не буду, цена слишком мала (надо кучей брать ), тот что 4 со всех сторон кардинально отличается от других материалом (белесоватый и без патины) и до сих пор жутко острый с толстыми стенками...бронебойный???
noalek: это оловянистая бронза,сохран почти всегда хороший,а кучей продавать невыгодно-спрос ныне невелик да и если нет интересных типов наконечников так вообще может и не уйти
Т У Р И С Т: ну тогда пусть в коллекции лежат...есть то не просят
noalek: Т У Р И С Т пишет: ну тогда пусть в коллекции лежат...есть то не просят ну и правильно
sav1977: вот такая стрелка товарищу попалась, чьих будет?
Yorik: От алан и до... На качество ответа влияет размер предмета, качество фото, сопутка...
sav1977: Yorik пишет: От алан и до... На качество ответа влияет размер предмета, качество фото, сопутка... спасибо, длинна 14-15 см где-то, сопутки нету.
Yorik: а фото?
ВИКТОР: Давно не попадасиль наконечники,эти с нескольких последних выездов. Интересно а чей наконечник(верхний с права)????.Сопутка ,попадается серо-глинянная керамика. И второй с лева???Правда все железо.
noalek: верхние три втульчатых-сарматы (сираки,меоты) II в.до н.э.-I н.э. не совсем понятен крайний справа вверху,он пулевидный ?
vovan: хороши
vovan: а нижний попадается как у Алан 7-11 век так и у черкесов 11-13 век-но думается скорее всего аланский как и второй снизу в верх
джмек: Наконечники класс . Блин , больший 15 см , мощный лук видать что бы таким пулять надо .
ВИКТОР: джмек пишет: Наконечники класс . Блин , больший 15 см , мощный лук видать что бы таким пулять надо . Думаю от дротика,хоть могу и ошибатся.
vovan: ВИКТОР пишет: Думаю от дротика,хоть могу и ошибатся. находил подобной длины в калчане с короткими стрелами
ВИКТОР: Вот фото ближе. Длинна 5 см.диаметр (внутрений втулка)6-7мм.
noalek: понятно,"самокрутка" типа пулевидного использовались и просто как наконечники и как усиление ударной части костяных наков
ВИКТОР: По времени 2-1век до н эры???
noalek: II-ой до н.э.-I-ый н.э. может и позже где0нибудь использовался
ВИКТОР: noalek пишет: II-ой до н.э.-I-ый н.э. может и позже где0нибудь использовался Спасибо,за ответы.
Однополчанин: Витя, молодец! Хорошие наки
vovan: noalek а по нижним двум что скажешь я правильно сказал по датировке
noalek: vovan пишет: по нижним двум не будем отнимать хлеб у Yorika
Yorik: Ну, вот, а я думал, что посижу в уголке поскучаю... Я думаю, что нижний более характерен для времени после 10 в., а вот второй - чистый алан.
ВИКТОР: Вот ещё откисли. Скажите что за игла(железо)?????Всё с одних мест.
Flash: Хороши Скифы
noalek: вверху проколка,бронзовые скифы 7-6 вв,железный втульчатый 2-1 вв его можно и на 3-ий век отнести как-раз у сарматов мельчают наки и уменьшаются колчанные наборы
shanegki: Выкладываю с его просьбы на опознание.
RoboCOP: Крутатушка крутатень!!!!!
shanegki: походу ритуальный нак - попов отстреливали.... или ведьм!
DARK: Ну да со словом божьим.
Yorik: Черен круглый или квадратный? Заточка на лопостях прослеживается?
shanegki: черен квадратный. заточка есть... вернее не заточка, а откован он так. по середине толстый, а к краям плавно сходит на нет.
Yorik: Ну уже предпологал одну версию - джерид. Вторая часть церковного антуража - копиё.
vovan: shanegki пишет: Выкладываю с его просьбы на опознание. интересный
noalek: Yorik пишет: Вторая часть церковного антуража - копиё. скорее всего так и есть
НОМАД: Yorik пишет: Вторая часть церковного антуража - копиё Миниатюра армянского Копья Судьбы?
silver-skorp: Странный након, на древний не похож интересно, крест вырублен или выточен ? Если не секрет, из какого района ?
Гарри: Нет слов
shanegki: район кавминвод
silver-skorp: Судя по тому, что выложил НОМАД этот након явно не Ценность будет зависеть от того, когда применялась эта ритуальная вещь
azazello78: "Копье судьбы" - 4.5 см в поперечнике. Найденое копиё- тоже 4.5. Только что померял. Из сопутки- аланские трехлопостные боевые наконечники, амулет рыбка зооморфный кобанский. Вот чо там это копиё делало- ума не приложу... Вот еще нашел. Крайне похожее.. http://shot.photo.qip.ru/003w3h-3046B33/
silver-skorp: azazello78 пишет: Вот чо там это копиё делало- ума не приложу... К этому вспомнилась одна история. Не так давно на Тамани в одной археологической экспедиции ''разоблачили'' одного студента-волонтёра. Тому наскучило просто землю перевозить и стал он всякий ржавый чермет в древние слои подсовывать, а потом смотрел на реакцию Я не к тому, что након подкинули, просто в наше время всего можно ожидать. Самое простое это когда слои перемешиваются при пахоте или других земляных работах.
Yorik: Или в период гонений на церковь, кто-то припрятал...
Т У Р И С Т: НОМАД пишет: Миниатюра армянского Копья Судьбы а что там внизу написано?
azazello78: silver-skorp пишет: Копиё лежало в лесу, не сильно доступном из-за плохих дорог. На склоне горы. На месте находки была поселуха аланская. Глубина залегания- около 20 см. Вокруг валуны по несколко метров в диаметре. Многие плоские. Каким образом крест на копие вырезан- непонятно. http://zalil.ru/upload/31265832
kalashik: Откровенно сказать утварь то церковная, на сильно древнюю не очень похожа Да и это не наконечник - а нож, т.к. втулка под деревянную ручку. Обратите внимание на кольца над втулкой - на найденном наконечнике и на картинке - они практически одинаковые, т.е. разница в возрасте между ними небольшая, скорее всего 19-20 века (когда церкви ломать стали). На армянском копье (заметьте - это именно наконечник копья) такого нет. Надумаете продавать - не думаю, что цена будет заоблачная: либо в церковь отдайте, либо в музей, все равно много не заработаете, ну а церковные вещи продавать как то неправильно
kalashik: хех ... более того касательно находок церковной утвари: КОММЕНТАРИЙ ЮРИСТА - В любом случае согласно статье 227 Гражданского кодекса, нашедший клад должен сообщить о находке (хранить можно у себя) в органы местного самоуправления или в милицию. Если за шесть месяцев собственник найденной вещи не будет установлен, нашедший становится ее полноправным обладателем. По закону найденный клад в равных долях принадлежит хозяину земли и кладоискателю. В данном же случае владелец клада очевиден - епархия. Поэтому находки нужно по описи передать владельцу. С формальной точки зрения нашедшие имеют право получить от владельца вознаграждение до 20 процентов стоимости найденного (для этого требуется экспертная оценка клада).
azazello78: kalashik,Спасибо, за мнение. Касаемо передачи попам- обойдутся. Продавать тоже не собираюсь. В рамочке он висит на стене. По поводу кодекса- я его у алкаша на барахолке купил, а не отрыл) И пусть докажут обратное. И возвращение 20% клада- в законе сроки возврата не описаны. Поэтому можно и 200 лет ждать. Поэтому идут они лесом со своими кодексами и музеями. Далее, по возрату. Он старый однозначно. Ибо ковали его. Лежал на такой-же глубине, как и наки. А наки старые. Или они тоже 20 века? Ближайшие 300 лет на том месте никаких поселений небыло. Современности там из находок вообще небыло. Место не замусоренное. А по поводу того, что церковные вещи продавать неправильно- ну не знаю. Я сам не собираюсь продавать, но не из-за религозных убеждений. Но вообще, все это продается. И крестики и свечи и иконы. Да вообще все подряд. В той-же церкви и магазинах. И церковь не считает зазорным продавать церковные вещи. На этот счет у каждого свое мнение.
shanegki: Кстати да! Попы в церквях тока так продает и иконы и свечи. И ценник есть на крестины, венчание и прочее.... прям ООО "Церква Апостола Петра".......
azazello78: Опиум для народа)
Sashka: shanegki пишет: Кстати да! Попы в церквях тока так продает и иконы и свечи. И ценник есть на крестины, венчание и прочее.... прям ООО "Церква Апостола Петра"....... во - во
ra6fnq: Насобирал немножко вот таких: http://shot.photo.qip.ru/003jsK-1046T4j <a href="http://shot.photo.qip.ru/003jsK-3046T4E/"><img src="http://shot.photo.qip.ru/small/3046T4E.jpg"></a> http://shot.photo.qip.ru/003jsK-3046T4E/ мне раньше не попадались. Кто пострелял?
noalek: ra6fnq пишет: мне раньше не попадались. Кто пострелял? гунно-сарматские наконечники
ra6fnq: т.е. второй третий век нашей эры??? в радиусе 5-7 км 4 местечка, взятых штурмом и везде наки разные...
Yorik: Нет, 3-5 вв.
ra6fnq: у И. П. Засецкой. "Классификация наконечников стрел гуннской эпохи (конец IV — V вв. н. э.)" прям таких нет. наши ставропольские ОРХИологи местечко датируют 8 - 10 вв, но кроме Татарского и Грушового нигде не копали. По консервации стальных предметов: воск в чём нибудь растворяется? а если предмет подогреть и окунуть в жидкое минеральное масло, вытереть насухо и опять слегка нагреть?
noalek: в классификации Засецкой показаны поздние типы наконечников датируемые4-5 вв,а это более ранние формы появившиеся в первых веках I-го тыс.н.э. и встречающиеся у гуннов,сарматов и аланов и позже
ra6fnq: среди "плохих" есть и ромбик и трапеция [img][/img]
noalek: скан страницы аолучмлся неважный,но в принципе вполне читаемый
noalek: и в дополнение
ra6fnq: Спасибо за консультацию, позновательно. можно узнать автора и название книги? Этот наконечик сарматский, так? он более ранний? тоже часто попадаются. На ставрополье якобы первыми пожаловали Сираки их вооружение (стрелы) отличается от сарматского? (я понимаю - одного поля ягоды...) ps написал, а отправить сразу забыл
noalek: ra6fnq пишет: можно узнать автора и название книги? Скрипкин "Проблемы хрогологии сарматской культуры" Смирнов "Вооружение савроматов" Литвинский"Среднеазиатские железные наконечники стрел" ra6fnq пишет: Этот наконечик сарматский, так? по фото плохо видно,но похоже что именно так Сираки это всё же савроматские племена,а не сарматские и дольше всех остальных племён сохраняли свою индивидуальность,некоторые исследователи относят их к потомкам киммерийцев вернувшихся со скифами из малоазийского похода,вооружение в какоё-то мере отличалось,но во многом было схожим По сиракам можно почитать у Марченко "Сираки Кубани"
ra6fnq: Спасибо, пошёл добывать литературу.
noalek: К.Ф.Смирнов "Вооружение савроматов" http://histans.com/LiberUA/MIA_1961_101 ... 61_101.pdf
ra6fnq: Спасибо за ссылку, всё кроме Литвинский"Среднеазиатские железные наконечники стрел" уже скачал
noalek: ra6fnq пишет: кроме Литвинский"Среднеазиатские железные наконечники стрел" в сети этой работы нет
ra6fnq: этот видимо, попал на укрепление попозже. а эти из грабительских отвалов, рядом расположенных могильников: верхний с селища. ещё пара предметов тут: http://detecting.b.qip.ru/?1-15-0-00000404-000-0-0-1310558039 можно ли как консервант железных предветов использовать минеральные масла?
Т У Р И С Т: Знавал я одного дядечку, занимающегося восстановлением транспортных средств довоенных и военных лет, так вот он мотор от хардлея (мото), держал в бочке с маслом... , а вот насчет наков ...
ra6fnq: Т У Р И С Т пишет: держал в бочке с маслом... имелось в виду подогреть, макнуть, вынуть, вытереть насухо (можно подсушить термовоздушкой)
Т У Р И С Т: ra6fnq пишет: имелось в виду лежало до востребования... а что он делал потом...видимо доставал перебирал...
Yorik: Почитайте реставраторские сайты, там все написано.
STALKER123: А мне вот такой попался Длина 4 см. На какое время тянет?
Yorik: На любое от 7 в. по 18 в.
STALKER123: Спасибо!
ra6fnq: какого времени? кто владелец?! ранее находил такой же, приблизительно в 5 км (на снимке оба с одного места)
ra6fnq: Просмотрел тему, такого не увидел. найден севернее Ставрополя. Жаль повреждён...
Yorik: ra6fnq пишет: какого времени? кто владелец?! Судя по всему аланы, где-то 9-10 вв.
Yorik: ra6fnq пишет: Просмотрел тему, такого не увидел. Да, сильно его жизнь побила...
ra6fnq: ... тому в кого он попал было хужЕе!
ra6fnq: материал бронза, серо-зелёная.
Yorik: Имущество утеряно бородатым скифом в период его прихода на Ваши благословенные земли, т.е. 7-6 вв. до н.э.
ra6fnq: Yorik, извините за домогательство, вот экземпляр помоложе. вроде как средневековье, но у них нет упора для древка стрелы. кто и когда мог такое делать? (найдена пара одинаковых)
original: ra6fnq пишет: кто и когда мог такое делать? найден аналогичный 6см.
Yorik: Гуннский период 5-6 вв.
volodan: на последнем копе нашел наконечник и медную пластину скрученную в трубку самое интересно что найдено было все вот в таком виде каким образом эта втулка относится к наконечнику? может вокрук древка оборачивалась?
Yorik: Завернули, чтобы не потерялся нак
volodan: а если серьезно случайность?
Yorik: Думаю, что да
kalashik: а там где был наконечник нет следа от удара?? может быть стрелой пластину снесло, а пластина вокруг нее скрутилась
noalek: kalashik пишет: а там где был наконечник нет следа от удара?? может быть стрелой пластину снесло, а пластина вокруг нее скрутилась проводились неоднократные тестирования по результатам стрельб из лука по различным целям в том числе и по защитным доспехам,пластины так не закручивает от попадания и поврежедения иного характера
kalashik: а есть фото таких результатов? Интересно посмотреть на что такие стрелы способны
noalek: kalashik пишет: а есть фото таких результатов? проще посмотреть в работе по результатам стрельбы в Хедебю,там много фото интересных и по кожаному доспеху многослойному и по кольчуге и по пластинчатому доспеху
ra6fnq: вот такой ассиметричный. черенок круглый. просто лежал в лесу. наверное от охотничка сбежал... я так понимаю поздний. татары?
ra6fnq: чёйт перелопатил свои книжки и не нашёл, чьё изделие: это вообще наконечник стрелы, или как???
Гарри: Может арбалетный?
Yorik: Если не ошибаюсь, то подобный у Медведева проходит по 9-10 вв
ra6fnq: Гарри пишет: Может арбалетный? а они в наших краях были??? (ставрополье)
ra6fnq: Yorik пишет: Медведева проходит по 9-10 вв пожалуйста название книги - я поищу.
Yorik: Лук, стрелы, самострел Посмотрел, немного ошибся, до 12 в. дотягивают
ra6fnq: Лук и стрелы... Спасибо! а вам вот этот предмет не знаком, с шипом, первый http://detecting.borda.ru/?1-15-0-00000425-000-0-0#007
ra6fnq:
vovan: интересный
ra6fnq: а откого убежал??? раз такая пьянка! жена говорит наконечник, а по мне какая то стамеска миниатюрная
vovan: может стамеска или долото или срезень ты что бурмашиной так чистишь
ra6fnq: да, "Ураган", подделка Дриммера я аккуратно, до проблеска металла, чтоб форму уточнить... зачернить ежели что недолго....
vovan: ra6fnq пишет: да, "Ураган", подделка Дриммера вот он как ураган и сдувает всю красоту с предмета нежалко
ra6fnq: ну ржавый бесформенный кусок не есть красота... хотя перебрал чЮток...
vovan: ra6fnq пишет: хотя перебрал чЮток...
ra6fnq: вот, чЮток лучше качеством
kalashik: Прикольная статья по отливке наков (правда текст не читал - но картинки симпатичные ) http://kladoiskatel.ucoz.ru/publ/1-1-0-66
noalek: тогда уж лучше всю книгу Черненко Е.В. "Скифские лучники почитать" откуда эта статейка взята
ra6fnq: найден на селище, средневековья там нет. Патина зеленая, с пятнышками чёрного, L=27 диаметр 6 - 6,5 мм глубина втулки 21 мм там же нашёл бусину:
noalek: ra6fnq пишет: найден на селище пулевидный наконечник 6-5 вв.до н.э.
ra6fnq: железо. нарост окислов на кончике не удалял, - думал загнулся кончик найден там же где из предыдущего поста
AbsurdidatRU: странная штукоёвина! Наверное нак такой, раз загнут так -похоже упороли им в камень... я такого типа наки не встречал. а черешок обломан, не видно там?
ra6fnq: я тоже не видел, потому и спрашиваю... причём в книжках тоже не видел... черешок на месте, короткий 1 см. Этакий микро-срезень!
noalek: не наконечник,скорее колчанный крюк
AbsurdidatRU: noalek пишет: не наконечник,скорее колчанный крюк я здесь не соглашусь, у меня по крайней мере не такие, и исходя из того что находки у нас с Евгением из одной местности -не крюк энто )
noalek: AbsurdidatRU пишет: я здесь не соглашусь, у меня по крайней мере не такие, и исходя из того что находки у нас с Евгением из одной местности -не крюк энто ) наверное иногда нужно вспоминать фразу ".....если чего-то не видел то не значит,что этого не может быть ".Вот для примера железный колчанный крюк схожей формы http://www.nsu.ru/aw/resource.do?id=200
AbsurdidatRU: noalek пишет: наверное иногда нужно вспоминать фразу ".....если чего-то не видел то не значит,что этого не может быть ".Вот для примера железный колчанный крюк схожей формы Дак мой ответ и построен в весьма некатегоричной форме в полном соответствии с приведённым Вами правилом. Это скорее столярный инструмент запоротый или приспособа для вязания, чем крюк или нак: для нака форма нелогичная, нет упора под черешок и тд, для крюка -а как он крепился? зачем там "черешок"? к сожалению на фото плохо видно загнутое окончание этой приспособы
noalek: наконечники черешковые и без упора бывают или без "шейки",вариантов и типов колчанных крюков бронзовых,костяных,железных по типу и способу крепления немало и петельчатые и рамчатые и трубчатые под подвес на петлю,клёпки,крючёк и т.д.
ra6fnq: не спорьте Вы! для крюка он хилый - 3,5 см всего и на кончике непонятка диаметром 2-3 мм толи окисел, то ли загнулся кончик. не нак, значит не нак. покопаюсь, в книжках, в земле ли - найду подобное. Может что сотрудники нашего музея краевого скажут, когда он у них окажется (вот наберу критическую массу, которую смогу дотащить )
AbsurdidatRU: Но как именно этот крюк крепился? Обшивался с двух сторон, а боковые выступы для фиксации? тогда зачем такая сложность в изготовлении: до "упора" одна ширина, форма плоская, после другая и выковано в кругляк? Вопрос то чётко задан был. А так, в общем- мне это понятно само собой, и про наки и про крючки, я ж всё это коллекционирую. У меня есть один крючёк под ремень, можно предположить что здесь то что я назвал "черешком" -всего лишь незагнутая часть, которая должна была образовать петлю под ремешок, т е это заготовка... Но опять же -нафига так усложнять? У меня петля плоская наоборот, это ж проще в разы и разумней. В общем если так рассуждать -это может быть крючком для чего угодно -черешок загинался под 90 градусов и в дерево вбивался, труселя сушить перед обдиркой после охоты на ведмедей, использовался для подвешивания фазанов -их же ферментировать надо дней пять...
AbsurdidatRU: ra6fnq пишет: не спорьте Вы! Жень, да мы вроде не спорим, ну по крайней мере я общаюсь с целью расширения горизонтов Может просто формат общения посредством текстовых сообщений наводит на такую мысль? Интонаций то не видать за буковками на белом...
ra6fnq: если честно, первое впечатление, когда "оно" клацнуло по магниту - половинка пинцета, для бровей, женского.... я в том смысле, что домыслы строить вокруг ничего вообщем то (может это просто брак?!) будет ещё нечто подобное - тогда можно думать... может кстати обломок фибулы...
ra6fnq: AbsurdidatRU пишет: до "упора" одна ширина, форма плоская, после другая и выковано в кругляк? нет плоский весь, как из под штампа
noalek: никто и не спорит,то что это не наконечник-однозначно,а вариант с крюком просто как один из вполне вероятных
Рябоконь: Знакомому попался вот такой, на мой взгляд немного необычный, по крайней мере таких еще не видел.
AbsurdidatRU: Рябоконь пишет: Знакомому попался вот такой, на мой взгляд немного необычный, по крайней мере таких еще не видел. ух ты, круть! завидую белой завистью. а регион находки какой и сопутка если можно
noalek: любопытный наконечник и скорее всего творчество колонистов,подобные встречаются на греческих и смешанных поселухах 6-4 вв.до н.э.
Гарри: интересный нак
Sashka:
Рябоконь: сопутка монеты пантикапея, и еще один нак но уже обычный.
noalek: Рябоконь пишет: сопутка монеты пантикапея, и еще один нак но уже обычный. по Геродоту : ".......ближайшие к Ольвии местности по Гипанису (Бугу) занимали каллипиды, а севернее их алазоны — народы оседлые и земледельческие, в остальном сходные с другими скифами, а еще севернее до самого истока Гипаниса — скифы-пахари. Каллипидов Геродот называет эллинами-скифами, отмечая этим культурное влияние греков на скифов и, быть может, этнографическое слияние. По берегам Борисфена, выше лесистой местности Гилей (на низовьях Борисфена), доходя до р. Пантикапа на востоке, жили земледельцы (уеюруог), которых греки называли борисфенитами. За р. Пантикапом начинались земли кочевых скифов-пастухов, не сеющих и не пашущих, на пространстве в 14 дней пути от запада к востоку до р. Герра. Далее за Герром жили царские скифы ((3aoiXsioi), храбрейший и многолюднейший из скифских народов, который считал всех прочих своими рабами. Их земля простиралась до Танаиса, за которым на востоке жили савроматы, и до Таврической земли. Савроматы занимали пространство на 16 дней пути к северу; во всей их земле нет ни диких, ни плодовых деревьев. Севернее же их живут будины, занимающие местность, сплошь покрытую разнородным лесом. "
volodan: вот такой наконечничек попался сегодня подскажите чей сопутка скифы... но нак вроде больше к средневековью тяготеет
ra6fnq: на 12 стр здесь же мой, похожий, но 4-хлопастной, среднее течение беспутки
sav1977: сегодня вот такая штука вылезла, тянет на наконечник?
sav1977: определили,как пулевидный 6 в до н.э.
volodan: втульчатый двухлопастной ниразу не попадался еще....
Sashka: прикольный нак
dema1974: вот такой сегодня попался [img][/img]
noalek: volodan пишет: втульчатый двухлопастной материал железо ? Скорее скиф 6-5 вв.до н.э. dema1974 пишет: вот такой сегодня попался скиф 7-6 вв.до н.э.
volodan: noalek пишет: материал железо ? Скорее скиф 6-5 вв.до н.э железный... рядом кучка трехлопастных втульчатых была
МОРЯК: площики
МОРЯК:
PYATAK: Изображения нэма
noalek: volodan пишет: железный... изредка ещё и бронзовые встречаются изготовленные подобным образом
Sashka: МОРЯК пишет: площики прикольный левый площик, как ложка
Sashka:
noalek: Sashka пишет: прикольный левый площик, как ложка а кто определил что это площик вообще ?
Sashka: noalek пишет: а кто определил что это площик вообще ? камрад с ником МОРЯК так написал
noalek: это не площик и никакого отношения к ним не имеет
МОРЯК: а я и не утверждаю что с лева площик...болше похоже на какой то скребок или типо что то резить...вострый гадюка по всему округлому краю
noalek: может быть медицинский нож-шпатель ждя приготовления различных снадобий
Рябоконь: Как вариант , бритва, в литературе где то видел подобные.
полная версия страницы